Битва при Адрианополе (Одрине)

Битва при Адрианополе (Одрине) Половцы, Куманы, Болгары, Византия, Царь, Константинополь, Крестоносцы, История, Длиннопост

После захвата Константинополя и создания на обломках Византии Латинской империи, латиняне стали совершать набеги на земли Болгарии. Царь болгар Калоян безуспешно пытался добиться от крестоносцев признания его королевского титула, полученного от римского папы Иннокентия III в ответ на заключение союзного договора. Подобное требование  вызвало весьма высокомерную реакцию со стороны Балдуина I, который даже заявил, что Иоанну (так называли «франки» Калояна) следует обращаться с ними не как королю с друзьями, а как рабу с господами, ибо он без всякого на то права присвоил себе власть над землями, которые он отнял у греков, а греков, мол, поразили мы силой меча.В период оккупации (Латинской империи) Запад запретил Православную веру, употребление родного (греческого) языка в богослужении и т.д.


Местное население завоевателей ненавидело, а греческая знать вступила в тайные переговоры с Калояном. И Калоян пообещал им к Пасхе 1205 года начать с Латинской империей войну. Для этого у него было собственное войско и вдобавок 10-тысячный отряд наемников куманов (половцев). В феврале 1205 года началось восстание на всей территории Фракии. В конце марта 1205 года император латинян направился к Адрианополю, который захватили болгары, и осадил его. Соответственно царь Калоян направился к городу с целью его деблокады.

Реконструкция облика Калояна (рост царя составлял 190 см)

Битва при Адрианополе (Одрине) Половцы, Куманы, Болгары, Византия, Царь, Константинополь, Крестоносцы, История, Длиннопост

14 апреля 1205 года при Адрианополе (Одрине) произошло самое значительное сражение между западно-европейской рыцарской конницей и евразийской степной конницей, которую при Одрине представляли куманы (половцы).


Силы сторон - 40 000 болгар, около 14 000 лёгкой и тяжелой кавалерии половцев против

35000 рыцарей.

В Битве при Одрине рыцари выстроились "свиньей", направив свой клин в сторону лагеря болгарского царя Калояна. Еще мало знакомые со степной конницей рыцари, первоначально недооценивали половцев и называли их "мальчишками", о чем пишет Робер де Клари. Рыцарский клин был атакован с флангов тяжелой пехотой, а с фронта и тыла легкой конницей. Разгром был полнейшим. Половцы применили обычный прием кочевников - ложное отступление и массированный обстрел из луков, часть рыцарей заманили в болотистую местность и окружили. Западные крестоносцы, представленные историческими областями Франции и Сев.Италии были разбиты полностью, а их император Балдуин (Бодуэн)  взят в плен.

Наконечники половецких стрел

Битва при Адрианополе (Одрине) Половцы, Куманы, Болгары, Византия, Царь, Константинополь, Крестоносцы, История, Длиннопост

Лига историков

13.7K пост50.7K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

35000 рыцарей.

Помню достаточно достоверные оценки, что именно рыцарей, например в Англии, примерно 100 лет спустя было около 2700. Тут 35000... Сильное удивление вызвала бы на порядок меньшая цифра, кто-то там смеется над 350. Ничего смешного, с рыцарем "копье", плюс всякое обозное барахло, в целом 3500 и наберется, уже вполне адекватная и солидная цифра. А то там и крестоносцев в первом походе до 300 тыс. считали.

раскрыть ветку (36)
Автор поста оценил этот комментарий

3500 для построения "свиньёй" слишком много. Построение "свиньёй" это 400-800 максимум 1000 всадников. Чтобы выстроить больше уже нужна длительная подготовка, что возможно только в регулярной армии.

раскрыть ветку (13)
Автор поста оценил этот комментарий
Так, можно объяснить принципиальную разницу между свиньёй из 500, 1000 и 3.500 всадников?
раскрыть ветку (12)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Сохранились краткое воинское наставление курфюрста Бранденбургского Альбрехта Ахилла своему сыну маркграфу Иоанну, к походу против герцога Ганса Саганского «Наставление…» написано в 1477 г., в нём перечислены три варианта воинского построения острою колонною. Названия данных трёх построений: «Гончая», «Святого Георгия» и «Великая» на 398, 487 и 694 всадника. Никаких наставлений или объяснений , как создать организованный строй из тысяч всадников на сегодняшний день не известно. Вы размеры колонны из тысяч всадников представляете себе? Как ей управлять? И как долго для этого надо тренировать коней и людей.

раскрыть ветку (11)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я читал, об этом, кажется, Дельбрюк упоминал. Причина этих конкретных чисел, насколько я понимаю, в том, что на листе бумаги нарисованы точки-воины, нарисованы неким построением, предположу, что тяжеловооруженные и опытные всадники на острие, а менее опытные в центре. И все эти точечки посчитаны, чтобы выходили красивые ровные ряды и шеренги. Возможно, даже подчиненные какому-то математическому правилу. Правильно я понимаю? И никаких практических оснований в плане управления и тренировки нет.

Кроме того, конкретное число зависит от количества всадников в наличии. Почему нет например, для 50? Ну потому что Альбрехт обычно собирал 400-700. Еще раз, человек пишет наставление сыну. Число в построении от наличных ресурсов, не наоборот. Будет их 695 - лишнего домой отправят?
Строй из 700 всадников и 800 отличается двумя-тремя шеренгами в конце. О каком управлении идет речь, если перед командиром строя стоят три задачи:
1) Выстроить всех перед боем (несложно)
2) Разогнаться и не смешать строй (зависит от выучки всадников в шеренге и не зависит от количества шеренг)

3) Врезаться в противника и завязать бой (зависит от общего напора и выучки всадника)

Опять же предположу, что слишком больше количество шеренг приведет к тому, что острие увязнет в построении врага и задние ряды никуда не доедут. Поэтому разумно сделать два клина. И вот в чем принципиальная разница в управлении и выучке между двумя свиньями по 700 и одной вы никогда в жизни не объясните, потому что нет ее.

раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий

Даже в новое время тактическая единица кавалерии это эскадрон. Даже в регулярной армии организованный единый конный строй предпочитали создавать из сотен, и совсем не из тысяч. Все это по причинам которые я описал ранее.

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий

Два строя по 700. Читайте внимательнее. Контраргумента к этому пока не было.

раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий

Это уже не построение "свиньёй. Вы про какое построение пишите?

раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это два строя. Две свиньи.

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

И где в битве под Адрианополе известие о 2-ой "свинье"?

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы выдвинули тезис, что 3.5 всадников на поле боя построить свиньей нельзя. Можно. Если совсем туго, можно разделить. Численность это не проблема, а преимущество. Принципиально 700 не отличается от 800, также как 500 не отличается от 600. Нет никакого лимита в количестве шеренг кроме числа воинов.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Даже 350 рыцарей много - у графа, пусть и выбранного королём, и такое войско? Такими силами можно и во Франции королём становиться.

раскрыть ветку (5)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Тут сложно оценить. В 4 походе по определению - шваль всякая была изначально. Но, потом могли и подъехать другие, не зря ограбили Константинополь и окрестности подчистую, продавая все, что можно. Могли набрать народ, это же не в Святую Землю ехать - там еще и сражаться нужно, почти в безвыходной ситуации, это на готовенькое (и поражение понятно выглядит - контингент такой, близко не Танкред с компанией).

А во Франции стать королем с такой шайкой? Это во времена то Филиппа II Августа?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, насчёт Франции загнул. Но все же, граф, у которого в подчинении аж 350 рыцарских копий? По меркам Руси так вообще княжеское войско, да не из самых маленьких. В Европе также бы считали.

Автор поста оценил этот комментарий

если по летописям в битве пало 300 рыцарей, значит изначально их было больше раза в 2-3

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ага, т. е. уже не 35000, а 600? Вот ещё немного и выясним, что 600 было воинов,  а не рыцарей и тогда все сойдется.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

цифры не я придумал, это оценки историков

2
Автор поста оценил этот комментарий
кто-то там смеется над 350

Кажется этот кто-то я. Вот сейчас реально смешно было.
Соль в употреблении термина рыцарь. Когда в посте говорится о 35к под словом "рыцари" понимаются все силы латинян. У OrcaPuss это вызвало разрыв шаблона ибо в его понимании рыцарь - это ... и далее по словарю. Естественно рыцарей там не было столько. Впрочем, что я вам пересказываю, можете сами прочесть ту ветку. По сути мы об одном и том же параллельно написали. Один в один та же риторика.

раскрыть ветку (15)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это тринашка, понимаешь? XIII, блин, век! Армия в 35000 человек - это армия времён Ивана IV, ау! С совершенно иной организацией! И даже по тому времени огромная!

На Куликовом поле не было 35 тысяч человек, а это почти два века разницы и напряжение сил ВСЕГО государства, а тут, блин, занюханый граф столько в поле выводит???

раскрыть ветку (14)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Пусть не рыцари, но 35000 могли быть вполне.


Есть раскопанные поля битвы в Германии бронзового (БРОНЗОВОГО!) века там нарыли до 1500 скелетов только оставшихся на поле, не говоря сколько ушли или унесли и археологи продолжают там рыть.


Сейчас странная мода твердить,  с подачи скептиков-расчетчиков около исторических.

что больше пары тысяч человек и армий не было, типа дрались деревня на деревню, чубы рвали.


Куликово поле вообще не пример, это местечковый конфликт князя с темником, раздутый до масштабов Сталинградской битвы.

раскрыть ветку (12)
Автор поста оценил этот комментарий

"Раскопанные поля" - это ты Толлензе имеешь ввиду? Так оно там такое одно. И, да, по оценкам археологов участвовало в этой битве около 4 тысяч человек и была это прям битва битв, сравнимая с битвой при Кадеше, например, если не круче.

35 тысяч человек в XIII - это даже не смешно, такое войско ни одеть, ни прокормить.

Обратимся к свидетельствам: вот что пишет Жоффруа де Виллардуэн:

"...вернемся к императору Балдуину, которого мы оставили в Константинополе очень встревоженным и обеспокоенным. С ним было лишь небольшое количество людей. Он ожидал прибытия с другой стороны пролива своего брата Анри и его войск. Первыми явились люди из Никомедии: Макэр де Сент-Менеу, Матье де Валенку и Робер де Ронсуа, приведя с собой около сотни рыцарей.
Они вышли из Константинополя, примерно сто сорок рыцарей, и скакали день за днем, пока не прибыли в замок Никитца, где расположился маршал Жоффруа.
...к ним на помощь прибыл Энрико Дандоло, дож Венеции; но хотя он был очень стар и слеп, все же привел с собой всех, кого только мог, примерно столько же, сколько пришло с императором Балдуином и графом Луи".

Насчитаешь тут 35 тысяч человек? Тысяча бы набралась!

Пассаж о "местячковом конфликте" даже разбирать не хочется, честно говоря.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Там у человека тезис следующий:
рыцарей под адрианополем было мало, потому что в свинье согласно наставлению одного немецкого герцога сыну максимум 700 человек. Это такой бред, просто невозможный. Якобы оперировать большими массами конников нельзя. Ну ладно, положим, что 3500 в одно построение неудобно, но всегда же можно сделать два-три. Всю жизнь делили рыцарские отряды и нормально, а тут нельзя.

Делать выводы о численности из теоретического построения нельзя. Я не сторонник массовых баталий в тринадцатом веке, но давайте приведем расчет например по половцам. Средняя орда 40 тысяч, воюют все боеспособные мужчины. Примерно 1/3. Получается 13.3 тысяч, что внезапно очень близко к 14 тысячам из источника. Вот прям очень внезапно. И храбрые 350 латинских рыцарей, имея всего 35 рыцарей, втроем (с половиной) храбро (храбро) бросились в бой...
раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий

Не видел этого поста. Это не кавалерия "нового времени" годами тренировавшая совместное построение. Вы современные реалии приписываете средним векам. "Строй" атакующих рыцарей когда их больше тысячи хороши виден в битве при Баннокберне и Креси.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Я не вижу смысла в продолжении этой беседы, мы повторяем по несколько раз одно и то же и аргументы при этом пропускаем мимо. Если вы считаете, что Креси и Бэннокберн проиграны из-за того, что рыцарей было более 700 и они не знали, что делать с лишними, то считайте, ваше право.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я тоже не вижу особого смысла в этом. Я уже сколько постов пытаюсь вам объяснить что когда рыцарей было много они не строили какие-то сложные построения, а пытались победить простой массированной атакой. И единичные случаи когда у них это не получалось, в основном и описаны в учебниках.

Автор поста оценил этот комментарий

Откуда цифра в 40 тысяч для "средней" орды? Это население Новгорода тех времен, например.

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

1. Новгород 40 тысяч несколько завышено как мне кажется. Северная Русь же, там таких чисел отродясь не было, только к 1939 году до 40 тыщ дотянули. Емнип конкретно 40 тысяч вылезло из методики расчета городского населения по площади городов и считали ВСЕ города новгородской земли. В Киеве насчитали 35к, а ведь это мать городов русских, неужто она меньше какого-то задрипанного городка на севере Руси?
2. Городское население составляло меньшую часть по отношению к сельскому, где-то 2-5% в разных источниках. Это как бы норма для феодального общества, в Российской Империи в 19! веке примерно то же самое было. Из описанной в пункте 1 методики подсчета численности городского населения и процентного отношения городского к сельскому высчитывается общее население Руси в 13 веке. Получается миллионов десять.
3. Почему я начал с Руси, а чтобы порядок величин был понятен. С кочевниками конечно посчитать по городам нельзя. Численность орды зависит от скота, а не земли. Что у нас есть? У нас есть сообщения летописей (не только русских, также грузинских и византийских) с конкретными числами к которым мы критично относимся и стараемся проверить. Есть некое понимание, что до половцев в степи не было пусто, были другие весьма грозные народы, печенеги, торки и прочие, и половцы их вытеснили. Другими словами некий геополитический эффект, который является следствием появления в регионе новой силы. Есть также весьма занятное наблюдение о том, что численность среднеазиатских племен, приходящих в южнорусские степи резко возрастает за десятки лет за счет лучших пастбищ и контакта с оседлыми соседями, это видно на монголах. Поэтому когда мы говорим о численности половцев в момент их появления в регионе речь идет о сотнях тысяч, а к началу 13 века численность возрастает до миллиона. То есть где-то 10 миллионов в одной Руси и 1 миллион на огромном пространстве степи. Внезапно, орды по 40 тысяч перестают быть невероятно огромными.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

у кипчаков мог бы начаться период создания нации, если бы не нашествие Чингисхана

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Вполне мог. Ну и Золотая Орда впитала очень много половецкого. Не помню кто из историков писал: они [монголы] пришли на земли кипчаков, смешались с ними, так сами стали похожи на кипчаков и остались жить на земле кипчаков.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
аль-Умари
Автор поста оценил этот комментарий
Хорошо, даже если их там было столько, у меня вопрос: как эту ораву кормить, как кормить лошадей, сколько в км будет эта орава идти в походной колонне и позволяло ли тогда, где произошла битва вместить столько войск? Цифры огромейшие для данного периода
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Считать по снабжению и размерам поля битвы гораздо более серьезный подход, чем по теоретическому построению.

Автор поста оценил этот комментарий

А где я писал про то, что там было 35к? Это написано в посте, а сам я придерживаюсь куда более скромных оценок. Читайте внимательно.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку