А могло бы быть...

В свое время в Советском Союзе была популярна градостроительная концепция, согласно которой Москва и Ленинград будут расти в направлении друг к другу и спустя какое-то время сольются в единый вытянутый супер город, поглотив Великий Новгород, Тверь и прочие города, лежащие между ними

Интересно, что такой протяженный супер город почти возник на восточном побережье США: Бостон–Нью-Йорк–Филадельфия–Балтимор–Вашингтон. В нем проживает более шестой части населения Соединенных штатов – 52 миллиона человек.

И расстояние по прямой почти такое же, как от Москвы до Питера.

А могло бы быть... Москва, Агломерация, Город, США
Вы смотрите срез комментариев. Показать все
45
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо когда город расширяется, у нас он в себя только расширяется=)

раскрыть ветку (57)
45
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

это называется сингулярность.

раскрыть ветку (1)
28
Автор поста оценил этот комментарий

Это называется коллапс.

15
Автор поста оценил этот комментарий

А что в этом хорошего?

Экстенсивный рост городов снижает его плотность, что как бе не всегда и не для всех хорошо.

раскрыть ветку (54)
49
Автор поста оценил этот комментарий

рост городов снижает его плотность

А что в этом плохого?

раскрыть ветку (52)
61
Автор поста оценил этот комментарий

1. Нехватка инфраструктуры рядом с домами

2. Проблемы развития транспортной инфраструктуры, автобус каждые пять минут во всех эти углы не засунешь в итоге, не говоря уж о метро

3. Дорогое содержание территорий

4. Отстутсвие связности территорий (когда у тебя из района в район нет перехода и ведет 22 дороги, вместо одной широкой магистрали).

5. Рост пробок (одна магистраль и любая активность на транспорте, хоть кафе, хоть работа, хоть кружок ребенка)

5а. Раз нет ОТ куда угодно, нужно сносить нахуй историческую застройку в центре и делать парковки под всех. Что делает город негулятельным и унылым полем асфальта с торчащими офисами посреди этих полей.

5б. Нет ОТ - старики и дети сидят дома и ждут, пока мама с папой (взрослые дети) их отвезут в интересное.

6. Унылятина, негде долго погулять, ничего интересного вокруг не происходит

7. Отстутсвие социального и экономического взаимодействия людей


Список можно продолжать. Идеальная концепция - это финны, плотные среднеэтажные (иногда очень плотные) города, где есть абсолютно все в шаговой доступности, очень комфортные и прилизанные. Ну или исторические центры наших городов, там комфортно.


ПС Наши современные районы - пиздец, малоплотная застройка с высокой плотностью населения (плотненьким должно быть и то, и другое), опять шарашишься по полям асфальта посреди нихуя и высоток и в кафе едешь на машине (но живешь все равно в муравейнике). Наши новые муравейники - суть пригород, где ничего не происходит=)

раскрыть ветку (49)
37
Автор поста оценил этот комментарий

2. Проблемы развития транспортной инфраструктуры, автобус каждые пять минут во всех эти углы не засунешь в итоге, не говоря уж о метро

Почему? На примере крупных городов Европы это вполне осуществимо. Станции метро на расстоянии пары кварталов - это норма. Даже челленжи на ютубе можно найти, что бегом ребята успевают сесть в тот же поезд метро на следующей станции (от дверей до дверей).


3. Дорогое содержание территорий

Нет. Меньше людей - меньше нагрузка на инфраструктуру.


5. Рост пробок (одна магистраль и любая активность на транспорте, хоть кафе, хоть работа, хоть кружок ребенка)

Пробки появляются тогда, когда транспорт щемится в одно и то же место. Если не будет высотной застройки и отдельных бизнес-кварталов, то и пробок не станет.


6. Унылятина, негде долго погулять, ничего интересного вокруг не происходит

Парки/площади/культурные развлечения/мероприятия с плотностью застройки не коррелируют.

раскрыть ветку (19)
27
Автор поста оценил этот комментарий

2. В европейских городах очень высокая плотность застройки.  Поэтому и возможно. В европейских пригородах - одна станция электрички на городок нормально.

3. Больше площадей нужно обслуживать. В разы больше. И следовательно дороже.

5. Справедливо от части. Если у каждого будет по машине - дорог хоть куда не хватит. От пробок спасает только ОТ и прозрачный развитый рынок аренды жилья (переезжать под работу - норма).

6. Коррелируют. Парк в 13 километрах от дома, или парк в 1 км от дома?

Площадь с активностями в районе на 1000 человек, или площадь с активностями в районе на 20 тысяч человек, где веселее? В малой плотности коммерция просто дохнет от малого потока, а нет кафешек-ресторанов-магазинов-фитнес центра на первом этаже-точек притяжения - на улице сразу становится уныло, ходить туда не зачем.

раскрыть ветку (16)
12
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В европейских городах очень высокая плотность застройки.  Поэтому и возможно. В европейских пригородах - одна станция электрички на городок нормально.

Чего, блеать?😂
В Европе то был хоть раз?
Тот же Берлин по площади почти как внутримкадная Москва, но живет там 3,5 миллиона, со всеми пригородами 5 миллионов.
Где ты там видел 17+ этажные муравейники, налепленные вплотную, как в Москве, Питере и их пригородах?
Если там такая большая плотность населения, то почему при почти вдвое большем кол-ве авто на душу населения там и близко нет таких пробок, как в Москве и Питере?

раскрыть ветку (4)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Там 3-10 этажей в три раза плотнее стоят, чем наши 20-этажки=) У нас поля пустые между всеми этими домами.

Сравни. Берлин, Санкт-Петербург, Хельсинки, все три - спальники относительной свежести. Выотса отлчается в 4 раза, плотность застройки так же отличается, но уже в их сторону (сильно плотнее) 

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (3)
16
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Мммм... обожаю специально подобранные фоточки из инета, как же просторно и легко дышится в Девяткино, Мурино. И как битком в Берлине.
Только вот поведутся на это только те, кто отродясь нигде из этих городов не был. Я был во всех трех.
Тем более, что у вас восточный Берлин советской застройки.
И в Петербурге, даже с пригородами с деревянными хибарами плотность все равно сильно выше, чем в Хельсинки. А новые районы - постоянный источник постов на тему "Гетто, дорожные войны, не смог выехать из района 50 минут, очередь на остановке на маршрутку"

Это, знаете ли, как с лахтинцами, кидают фотки "наикрасивейших" наших городков летом с высоты птичьего полета и утверждают, что ничего красивее и продвинутее нет. Вблизи фоток ни разу от них не видел.

Никто не предпочтет в здравом уме "просторы" Некрасовки, Девяткино, Балашихи с Химками, вместо "тесноты" Хельсинки и Берлина.
раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Таки я тоже был. Во всех трех. И там нет пустырнызх полей, как у нас.

И вы правы, никто. Все предпочтут уютные невысокие плотные Хельсинки и Берлин, без пустырей, как у нас. Отдельные люди предпочтут высотку на углу квартала в том же Берлине, посреди плотной цельной застройки.


Если вы вернетесь в начало ветки, то заметите, что я писал, что наши новые эконом-микрорайоны пиздец, и почему. Это пригород, но уебищный высотный пригород. Независимо от их месторасположения относительно КАДа.


пс Западный Берлин еще плотнее

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Плотность застройки и плотность заселения людьми это не одно и тоже. Вся Германия как один большой пригород, почти вся застроена, но при этом городов миллионников всего 3 штуки. И инфраструктура с транспортом развиты равномерно.

13
Автор поста оценил этот комментарий

2. В европейских городах ... В европейских пригородах

Это про возможность организовать транспорт, а не про плотность застройки


3. Больше площадей нужно обслуживать. В разы больше. И следовательно дороже.

Но нагрузка ниже, поэтому обслуживание будет не таким дорогим, не требующим специалистов высокого уровня. Ремонт отдельного объекта не будет вызывать транспортный и инфраструктурный коллапс.


6. Коррелируют. Парк в 13 километрах от дома, или парк в 1 км от дома?

Что мешает делать парки в каждом микрорайоне. Вкупе с развитой транспортной сетью разница невелика.


Площадь с активностями в районе на 1000 человек, или площадь с активностями в районе на 20 тысяч человек, где веселее?

Толпы людей - это почти всегда плохо. В годные места пару раз в неделю выйти - можно и проехаться. И, да, как реальность показывает, вам и сейчас придется ехать, только продираясь через дикие пробки из людей, которые спешат с работы, а потом стоять в очереди в бар, ожидая, что кто-то вдруг решит уйти из находящихся внутри.


В малой плотности коммерция просто дохнет от малого потока

Не сдохнет, судя по пятерочкам на каждом углу.

раскрыть ветку (10)
10
Автор поста оценил этот комментарий

реальность показывает, вам и сейчас придется ехать

ну как-бы нет, именно что на окраинах МКАД наконец начала появляться инфраструктура развлечений, она еле держится из-за относительно малой плотности населения, но теперь именно что можно сходить на стендап/миниконцерт/бильярд в бар в 200 метрах от дома, и ехать в центр ради того же самого совершенно нет смысла.

Тот же Детроит показал, что малоплотная-малоэтажная застройка при экономическом спаде геттоизируется гораздо быстрее чем высотная/среднеэтажная застройка тех же депрессивных моногородов россии. Именно за счёт разницы в стоимости обслуживания.

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Дык в этом примере проблема в низком развитии инфраструктуры, а не из-за плотности застройки.

раскрыть ветку (5)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Чем ниже плотность - тем хуже инфраструктура. В США вон ОТ - редкость. Да и у нас уже по ценам на электричество в деревне и в городе можно понять как плотность влияет на стоимость инфраструктуры. В густонаселённой и богатой Москве проехать 20 км на общественном транспорте дешевле чем от Владимира до Суздаля (вроде 200 руб против 38 московских). А между Владимиром и суздалем очень даже высокий уровень связи, люди на работу из одного города в другой ездят.
раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Чем ниже плотность - тем хуже инфраструктура.

Хорошо, я признаю очевидное, что с финансовой точки зрения выгоднее плотная застройка

Но дискомфорта для жителя в этом гораздо больше, чем плюсов.

раскрыть ветку (3)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Пару раз в неделю уехать туда, где высокая плотность/проходимость и есть годные места=)

Я ухожу в соседний бар. И еще люблю тусить "на районе", у метро много ништячных мест. И в пробках не стою, в плотные районы тянут метро и автобусы.


Сдохнет, съездите в 3-этажный пригород из пяти-десяти домиков и найдтие там хоть что-то, кроме магазина с самыми базовыми вещами, который насильно держит УК.


Просто для сравнения попробуйте пару недель пожить в Барсе, и пару недель в Салоу или каком-нибудь Калейя. И сравните плюсы и минусы. Во втором кейсе в городе не происходит ровным счетом нихуя, там от скуки сдохнуть можно. И кроме сувениров ничего купить нельзя, хочешь за шмотками - езжай в Барсу, где плотность комфортная для города.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я ухожу в соседний бар. И еще люблю тусить "на районе", у метро много ништячных мест

Тогда вы ничего и не потеряете.


Сдохнет, съездите в 3-этажный пригород из пяти-десяти домиков и найдтие там хоть что-то, кроме магазина с самыми базовыми вещами

А что вам там нужно покупать каждый день, кроме базовых вещей? Крупные торговые центры и так существует тенденция выносить на окраину.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

да банально поужинать не дома

9
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В Омске охуенно бегать между станциями метро.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Поезда редко ходят прост /=

6
Автор поста оценил этот комментарий

Так это все от продуманности застройки зависит, а не от размера города, почти все перечисленные вами пункты, можно применить практически к любому нашему некрупному городу, не говоря уже про сельскую местность.

Вы же сами потом в пример финнов и приводите, у которых не смотря на плотность застройки, жить комфортно.

раскрыть ветку (14)
3
Автор поста оценил этот комментарий

У финнов в городах ОЧЕНЬ плотно-) В новых районах больше 20 тысяч человек на квадратный километр.

раскрыть ветку (13)
7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Хельсинки - плотность 2900 ч/кв.км
Москва - 4400 ч/кв.км с учетом Новой Москвы до Калужской области. А так более 12000 ч/кв.км. В муравейниках городов-спутников еще плотнее.
раскрыть ветку (4)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Плотность Альтуфьево 18 тысяч на квадратный километр. Плотность района Адати (один из самых плотных)  в Токио - 18000 на кв.км.

Смотреть общие цифры изза полей и промзон - ну такое. Надо смотреть конкретику по маленьким образованиями.


Кстати, Токио справляется с такой плотностью без высоток.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (3)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Свои фото будут или впечатления? Или вы путешественник по гуглу? Ну да, именно так в основном Токио и выглядит, конечно. Частными домами на 1 кв.км. 18000 человек.
Я вот жил в поселке, состоящем из частных домов и 2 десятков 2-3 этажек. И что то на 8 кв.км. помещалось 6,5 т.ч. 🤣
раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не, до Токио не доехал. Просто пример, что плотность населения по большой территории - не показатель. Можно строить очень по-разному при разной плотности. Можно же как в наших новых районах, строить 20этажки посреди полей. Тогда плотность населения будет низкая (поле ж вокруг пустое) , но комфорта это не добавит.


И да, Токио в большой своей массе - низкоэтажный. Чужие впечатления, сорян, но какие есть.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Только вот живут они всей семьёй в основной массе в квартирах размером с конуру.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Гм. А можно пару примеров таких районов? В достаточно новом Aurinkolahti плотность 10к/км².

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Jatkasaari новая часть, например.

Там около 20к резидентов на 0,9кв.км

И 6 тысяч рабочих мест.

раскрыть ветку (3)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Странно, Вики финская на 2018 год говорит, что там 8к населения. Или это многоэтажки дали такой прирост?

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Это цифры конкретно из презентации застройщика. Гектары, жилые метры, рабочие места, количество жителей, не жилые гектары и метры (офисы)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо

6
Автор поста оценил этот комментарий

А США вобще одноэтажные. И вышеописанных проблем они вобще не ощущают. Хотя, не. Ощущают. Как раз в густонаселённых городах типа Нью-Йорка и Лос-Анджелеса. Как так-то?

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Здрасьте. Я вам пересказал пару американских исследователей и статей. Они очень отлично ощущают эти проблемы. И строят трамваи-автобусные линии-метро (даже в ЛА строят метро).Карикатуры "смешные" рисовали раньше и рисуют сейчас на эту тему. Молодежь переезжает из пригорода обратно в города (там интереснее).

Они еще любят говорить о вымершем пригородном с/х и дорогой доставке продуктов из-за этого.


Лос-анджелес малоплотный и гигантский по площади для своего населения. Там живет 4 млн человек на площади в 1300 кв.км. (Спб, например в пару раз плотнее). В Нью-Йорке на той же площади 8 миллионов. И внезапно ЛА стоит в ужасающих пробках (на фото 405 фривей в ЛА). И самый проблемный по причине своей растянутости. И если ты там был - ЛА нереально скучный.

А Нью-Йорк плотный и в пробках не стоит (точнее тебе похуй, ты едешь на круглосуточном метро, в Нью-Йорке как раз таки машин меньше, чем в Москве).

Иллюстрация к комментарию
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ага, только в столице Финляндии живет 1 миллион 400 человек, а в столице России 14 миллионов

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
В штатах это-в одноэтажной Америке ощущается, нс которую раньше молились у нас.
5
Автор поста оценил этот комментарий
Ну охуеть теперь, чем больше людей живёт в одной точке тем меньше у них пробок и больше простора для погулять... мне кажется это лучше говорить какому-нибудь блоггеру на ютубе, там сложнее ответочку спорную написать
раскрыть ветку (7)
11
Автор поста оценил этот комментарий

А вы аргументируйте. Это именно так работает.

Меньше плотность - меньше активностей в районе проживания - больше перемещений на тачке - больше тачек - больше пробок. И отсутствие удобного ОТ на углу твоего дома - только усуубляет проблему (если до остановки идти минут 15, человек поедет на машине, все очевидно и просто).


Можно все решить, залив асфальтом каджый клочок земли, и построив "трубы Маска" под землей, но это дорого. Иногда ОЧЕНЬ дорого. Поэтому все строят магистрали, которые тупят в пробках. И сразу весь комфорт убивает на корню.


Не простора для погулять, а интересности для погулять. Гулять по парковке между двумя домами до парка (одного и того же кажый день, больше то в районе нет ничего), или по лесу до трассы (чтобы сесть на автобус и поехать в другое место погулять), как-то не очень весело, хотя простора там завались.

ещё комментарии
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я могу разобрать это все на примере Питера. Лучшие районы здесь, имхо, советские кварталы. Они как раз не слишком густонаселенные, но здесь есть место для зелени, почти в каждом дворе есть садик, школа, детские площадки, иногда поликлиника. При этом Питер (и тут я очень удивился контрасту с Москвой) новую инфраструктуру весьма органично вписывает по тому же принципу. Почти в каждом микрорайоне можно найти неплохую кофейню, приличный бар, парикмахерскую, несколько супермаркетов и еще чего по мелочи. Раз в несколько кварталов есть огромные ТРК с магазинами, кино и прочими развлекухами. Плюс есть парки и т.п. Иными словами, если найти работу рядом с домом, то можно жить не уходя дальше, чем на 20 минут от дома, и ни в чем не нуждаться. По сути Питер это несколько средних городов по 200-500к жителей, никак особо друг от друга независимых. Проблемы как раз начинаются, когда люди начинают переть из одного "города" в другой на работу. Вот тут начинается транспортный коллапс, и это действительно плохо, только вот в плотнозаселенных новых районах и в центре как раз самый трэш в этом плане. Ну и собственно с тезисом "нечего делать" я категорически не согласен.

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну таки советские районы как раз таки населены плотненько.

В моем родном МО Долгое озеро из советских домов 10-16 этажей и одного нового высокого дома, проживает 100к населения на 5,5 кв.км.

И да, тут многое есть "не отходя от кассы".

При этом вся движуха и все рестораны концетрируются у метро, у пионерской движухи больше, чем у Комендантского, но там в принципе проходимость больше.


Но если уехать куда-нибудь в МО светлановское или в район 2-го муринского - то там не будет ровным счетом нихуя. Тишь и гладь, пустота. Последний кинотеатр "Пионер" и тот уже тыщу лет назад закрылся. За всем надо ехать либо на Академку, либо в Европолис, либо к Пионере (чтоб собственно все и делают). И то, и другое прекрасно по своему, но наглядно показывает, что в малоплотном районе нет ничего, кроме "магнита", нескольких магазинов и борделей=)

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Я до сих пор не понимаю стандарты плотности. Типа малонаселенный это полтора дома на квартал? Или американские "даунтауны"? Так такого в мегаполисах не бывает. Урбанизация предполагает расширение через постройку новых кварталов максимально близко к уже существующим и т.д. Например, Девяткино, Мурино, Шушары и т.д. возникли максимально близко к уже застроенным районам.


Неосвоенные районы либо тупо пока еще не успели обзавестись нормальной инфраструктурой, в т.ч. развлекательной, либо изначально не рассматриваются, как город.


P.S. Светлана и Тореза в 15 минутах на трамвае от Родео Драйв и Пионерки, так что все там нормально с развлекухой. Не в каждый же двор по кинотеатру.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Стандарты - вопрос слишком дискуссионный. И сильно зависящий от привычек потребления, даже национальных.

Пока говорим только о корреляции - больше плотность - больше инфраструктуры и бизнеса.


Нормальная плотность, как по мне, это когда бизнес базовых потребностей (развлечения, кафе-рестораны, продуктовые, шмоточные магазины и так далее) доступны в радиусе 10 минут пешком от дома максимум в широком разнообразии. Чтобы у меня появился любимый паб в соседнем доме, и ресторан через три дома на центральной улице. Чтобы, сняв квартиру рядом с работой, не перемещаться дальше 15 по району пешком (дом-работа-парк-магазины-интертеймент-школы-детские сады-поликлиники и прочее в 15 минутах пешком от дома, ну максимум в 20 за изысканными развлечениями).

Если за базовой инфраструктурой нужно ездить - ее явно не достаточно-)


Обычно такое разнообразие возникает на промежутке 10-20 тысяч человек на квадратный километр с 1-2 точками притяжения в этом "кружке" 20 минут пешком, для создания потока (метро и парк, например). Это комфортная для меня плотность. Меньше 10 тысяч - уже голяк. 30 -40-50 тысяч - уже пиздец, это уже центр города (или Мурино у метро). Там жить не всегда комфортно.

Это личное равновесие "плотность - инфраструктура", вам может и не нужно разнообразие, а может хочется ращнообразие, как на садовой. А кому и сельского бара в 20 минутах на машине достаточно.


Я думаю, поэтому советские районы имеют плотность 15 тысяч в среднем. Иначе школу, универсам, дом культуры и дом быта делать дорого, а при этой плотности - вполне обеспечивается нужная нагрузка на иныраструкрные элементы. Равновесие.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну собственно, мы сошлись на советских районах, что логично.


Но вообще так, чтобы везде было 15 минут и до парка, и до кино, и до всего остального, такого нет ни в одном крупном мегаполисе. Т.е. есть, но не в любой рандомной точке города. Например, кинотеатр построить весьма дорого, а потому рассчитывают, что он будет обслуживать условно 100 тысяч человек, а не 10-15. Крупный парк это большая территория, а это будет уменьшать плотность населения в целом. Тут либо строить Парнасы и Мурино, потом Сосновка, потом снова Парнас, либо советские кварталы, где больших парков мало, но зато дворы зеленые и просторные. Ну а вся остальная инфрастуртура есть почти везде. Уж с барами/кафе и магазинами в Питере вообще нет проблем вообще нигде. Закинь человека в любую точку в пределах жилых районов и он в радиусе 10 минут ходьбы найдет, где выпить кофе, выпить пива, поесть и купить еды домой. Конечно, человека могут не устраивать конкретные варианты, но тут уж извините.


Ну и да, можно вывести корреляцию между плотностью населения и инфраструктурой, но надо понимать, что там в ход вступает множество факторов. Например, ТРК строят у метро, потому что так аудитория будет выше. Как минимум, нужно еще учитывать транспортные узлы.

Автор поста оценил этот комментарий

Вот неплохое кино, про пригороды в США.

https://www.youtube.com/watch?v=mey5iU0CdHg

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

О, прямо все о чем я говорил. Низкая плотность = куча проблем и пробки. Единственное - оно достаточно старое, исход из пригородов там уже идет

Автор поста оценил этот комментарий

Учитывая, что большая часть работы где-то в центре, это означает, что пробок/пересадок на транспорте будет море.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку