Курица или яйцо?
когда важно видеть картину в целом, для того, чтобы ответить на вопрос.
когда важно видеть картину в целом, для того, чтобы ответить на вопрос.
Если атом увеличить до размера солнечной системы, то струна будет лишь размером с дерево на планете Земля.
Есть более насущные животрепещущие холливары. Например самолёт взлетающий по конвейерной ленте.
Отчего бы? Самолёт движется за счёт реактивной тяги, крутятся ли колеса и с какой скоростью — совершенно неважно. Самолёт вперёд движется за счёт того, что отталкивается от воздуха, а не от земли.
Представьте, что вы хорошо умеете плавать и находитесь в бассейне, на дне которого конвейер, у вас на ногах ролики. Если у вас свободно вращаются колеса, то никаких преград к тому, чтобы двигаться вперёд (а для самолёта набрать достаточную скорость относительно воздуха) у вас нет.
Только вот от земли самолёт отрывается исключительно за счёт подъёмной силы, действующей на его крылья.
Нет подъёмной силы - нет взлёта. Нет взлёта - есть касание поверхности колёсами.
Отлично, у вас все правильно, но вот сделать верный вывод вы не можете. Подъемная сила зависит от скорости относительно воздуха. Колеса роли при разгоне не играют, они свободно вращаются. Отталкивается самолет от воздуха за счет движения воздуха турбинами, которые двигают воздух. При этом колеса могут крутиться в любом направлении. Для взлета достаточно, чтобы самолет достаточно быстро двигался относительно воздуха вокруг него, а не относительно поверхности.
Другой пример: вы на коньках на льду, в руках мощный вентилятор, за счет вращения которого вы едете вперед. Поменяется ли что-то, если лед каким-то образом начнет сдвигаться назад? Нет, трение очень мало, и вы продолжите ехать вперед. Заменить коньки шасси самолета -- ничего не поменяется.
Отталкивается самолет от воздуха за счет движения воздуха турбинами
Пропеллер/турбины заставляют тушку самолёта двигаться относительно воздуха. Т.о. окружающий воздух создаёт подъёмную силу и самолёт взлетает. Внимание вопрос: если пропеллер/турбины толкают самолёт вперёд, а лента, крутясь в обратную сторону оставляет самолёт на месте относительно воздуха, откуда возьмётся подъёмная сила на крыльях?
а лента, крутясь в обратную сторону оставляет самолёт на месте относительно воздуха,
Это невозможно. Колеса просто будут крутиться быстрее.
Ладно, попробуем с другой стороны.
Ставим самолёт на ленту. Всё выключено. Включаем ленту, станет ли самолёт двигаться назад (пропеллер выключен)?
Включаем пропеллер. Сможем ли мы уравнять оборотами пропеллера скорость самолёта вперёд и скорость ленты назад?
Да не будет он на месте стоять, а начнёт разгон. Нет у самолета привода на колёса. Как по вашему взлетают гидросамолёты и самолеты на лыжах?
И для гидросамолетов и для самолетов на лыжах движению взлету препятствует сила трения. Они взлетают, т.к. сила от двигателя больше этой силы трения. Однако, если бы они были на транспортере, который двигался с любой скоростью (и создавал любую силу трения), то они бы, конечно, не взлетели ))
Да при том, что самолет всё равно взлетит, что бы его не толкало) как бумажныц самолетик) колесики просто чтобы удобнее было взлетать и садится, он может это и на пузо сделать, только повреждения будут. В теории и взлететь может с пуза, но это в теории, потому что в реальности как раз он сгребет себе всё пузо и не сможет набрать скорости из-за трения и то возможно, что взлетит, зависит наверное от мощности турбин.
Я вообще не понимаю откуда споры для такой очевидной задачи.
Да как ты предлагаешь самолёту "плыть" по воздуху, если для начала он на этот воздух должен опереться. А опирается он на что? НА КОЛЁСА! То есть на землю.
Проще говоря:
Отталкивается самолет от воздуха за счет движения воздуха турбинами, которые двигают воздух.
Отталкивается он от воздуха, но на нулевой скорости стоит он за земле.
Правильная аналогия: ты стоишь на роликах на конвеерной ленте, двигающей тебя назад. На уровне твоего плеча вдоль конвеера натянут неподвижный канат. Если ты не трогаешь канат - ты едешь назад за счёт ленты. Если ты берёшь канат, то ты без проблем превозмогаешь движение ленты и можешь легко подтягиваться вперёд вне зависимости от скорости ленты.
Но ты не самолёт, поэтому не взлетишь :)
Вот только канат в твоём примере - это поток воздуха под крыльями.
А ролики по условию задачи должны иметь нулевое трение.
Поэтому получается что:
а) Я не поеду назад, ибо ролики за счёт идеальных подшипников помогут мне остаться на месте
б) Канат начинается через 50 метров от моей позиции. Куда я там схвачусь?
Не. Канат - это винт, ввинчивающийся в воздух и толкающий самолёт вперёд.
Ролики просто имеют низкое трение.
Трение качения зависит от скорости ленты. В модельной задачке какое бы усилие ты не приложил на канат найдется скорость, которая его компенсирует. Так что не "без проблем" ;)
Т.е. по вашему самолёт до взлёта двигается как автомобиль, разгоняясь за счет вращения колёс, а уж потом начинает махать крыльями и взлетает?
Ты читать умеешь? У не взлетевшего самолёта есть опора на землю. Ты это хоть отрицать не будешь? За счёт этой опоры он переносит часть своей массы и это позволяет ему разогнать до той скорости, при которой ему эта опора уже будет не нужна.
Но для того чтобы развить эту скорость ему нужно для начала СДВИНУТЬСЯ С МЕСТА. Чтобы воздух начал взаимодействовать с крыльями. То есть опора с земли (колёс) должна перейти на воздух (крылья).
Хотя зачем я пытаюсь что-то объяснить парню, который считает что самолёту нужно махать крыльями для взлёта.
А если он будет дуть сзади, но целенаправленно на крылья, не задевая те участки, где установлены турбины?
Имхо, вы не правы. Самолет взлетает за счет набегающего воздуха. Если он не разогнался, он и не взлетит. А вот чувак abrpikabu1 с ветром и вентилятором был прав, но ровно наоборот - с ними самолет как раз взлетит.
но разгоняется он не от вращения колес. Движущаяся лента будет прибавлять скорость вращения колесам, но относительно стационарных объектов на земле самолет будет перемещаться - разгоняться и взлетать.
Да, за счет набегающего воздуха. За счет того, что турбины достаточно разогнали крылья относительно него. Куда движется опора -- совершенно неважно.
Как может быть не прав Sergey305 и прав я, если мы об одном и том же толкуем? С вентилятором, кстати да, я не просчитал все варианты. Если он будет дуть в лоб, то он действует в обратку турбине/пропеллеру, отчего они становятся бесполезными, однако сам по себе он действует на крылья и самолёт взлетит вертикально. А если его поставить позади, то он будет помогать турбине/пропеллеру. Неудачный был пример.
Ты не прав тоже, вы оба не понимаете что самолет должен разогнаться, чтобы поток воздуха создал подьемную силу. Если самолет стоит на месте, он не взлетит, как бы сильно не раскрутился двигатель (реактивный)
Ну так он и разгонится засчёт реактивного двигателя. Причём тут колёса? )
Самолёт толкается двигателем, а не колёсами. Цепочка вот такая: крутится двигатель -> самолёт разгоняется -> колёса крутятся. Что бы ты не делал с колёсами, двиглу вобще пофиг будет. Он как медоед. Это автомобиль без колёс не разгонится, а у самолёта сила тяги - это пропеллер или турбина.
Если вентилятор поставить сзади, то крылья превращаются в антикрылья и прижимают самолет к земле.
Если он будет дуть в лоб, то он действует в обратку турбине/пропеллеру, отчего они становятся бесполезными, однако сам по себе он действует на крылья и самолёт взлетит вертикально.
- Не пытайся согнуть ложку, это невозможно. Для начала нужно понять главное
- Что главное?
- Ложки не существует.
- Не существует?
- Знаешь. это не ложка гнётся. Всё обман. Дело в реактивной тяге. Самолет будет двигаться вперед хоть по дорожке конвейера на колесах, хоть по льду на лыжах, хоть по воде на поплавках. Дело не в колесах.
-Мы же вроде о ложке говорили.
-Ложки не существует.
-О, дежавю.
А колеса за счёт чего крутятся? Проще говоря, самолёт не разгоняется с помощью колес. Поставь игрушечную машинку на беговую дорожку и катай ее как хочешь, независимо от скорости движения дорожки.
Во, ты вроде адекватно пишешь. Ответь на вопрос: можно ли уравнять движение ленты назад и скорость его вперёд с помощью пропеллера?
Или как только пропеллер начинает дуть с минимальными оборотами, достаточными чтобы самолёт сдвинуть, он сдвинется безотносительно скорости ленты?
Ответь на вопрос: можно ли уравнять движение ленты назад и скорость его вперёд с помощью пропеллера?
Отвечает господин Друзь.
-Да, можно. Относительно, к примеру, диспетчерской вышки.
как только пропеллер начинает дуть с минимальными оборотами, достаточными чтобы самолёт сдвинуть, он сдвинется безотносительно скорости ленты?
Эх. Начнем с азов. Самолет стоящий на двигающейся ленте движется лишь относительно стороннего наблюдателя. Для самолета эта система координат(самолет - взлетное полотно/лента)статична, точно такая же как и для самолета стоящего на бетонной взлетной полосе. Так что мы просто игнорируем движение ленты.
Единственное что может доставить неудобства - поток воздуха двигающийся относительно самолета от кормы в направлении взлета. Вот он то как раз в случае двигающейся ленты становится точкой отсчета. Но. Когда найдешь ленту двигающуюся со скоростью достаточной, чтобы обеспечить поток воздуха способный помешать взлету реактивного самолета - звони...в Госнаркоконтроль - что за хуйня здесь творится?
Единственное что может доставить неудобства - поток воздуха двигающийся относительно самолета от кормы в направлении взлета
Таки об том и речь. :)
Когда найдешь ленту двигающуюся со скоростью достаточной, чтобы обеспечить поток воздуха способный помешать взлету реактивного самолета
Учитывая что задача теоретическая, искать ничего не нужно.
А ИРЛ мы выяснили что взлетит
Ну, раз уж мы взялись теоретизировать...Обратился к первоисточнику
Итак, задачка: Самолет (pеактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покpытием (тpанспоpтеp). Покpытие может двигаеться пpотив напpавления взлета самолета. Оно имеет систему упpавления, котоpая отслеживает и подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы скоpость вpащения колес (угловая скорость вращения колеса, помноженная на его радиус) самолета была pавна скоpости движения полотна.
Вопpос: сможет ли самолет pазбежаться по этому полотну и взлететь?
Так что задача сводится к тому самому исключению движения полосы из расчета. Потому что в той формулировке что мы имеем - самолет останется неподвижен относительно воздуха и любого стороннего наблюдателя. Так что все останется в руках двигателей. И если их тяги хватает - самолет взлетит. Разбежаться скорей всего не сможет(если только колеса БУДУТ ВРАЩАТЬСЯ)))) Но ведь мы, как ебанутые инженеры, можем их просто закрепить колеса, превратив их в невращающиеся "лыжи" с большим трением, тогда полоса будет неподвижна и самолет, преодолевая трения начнет разгон, пока резина не начнет плавиться и скользить), хоть это и слегка противоречит условиям задачи, в котором полоса движется со скоростью ВРАЩЕНИЯ )) колес.
Как пример - вертолет. Он взлетает вообще без разбега)
Ну а для самолета пруф? Да позязя.
https://youtu.be/Y7Jwde4EAVw?t=135 -не совсем чисто, не реактивный, но разбега считай и не было, на движке вытянул.
Если по-умному, то тяговооружённость должна быть больше 1. А таких самолетов есть много.
Лента не сможет удержать. Вот если верёвку привязать и расскрутить пропеллер до максимальных оборотов, то может взлетит.
от земли самолёт отрывается исключительно за счёт подъёмной силы, действующей на его крыльяПоддув воздуха вокруг крыльев - и вокруг них есть движение воздуха. Есть движение воздуха - есть подъёмная сила.
Другое дело, что обеспечить движение воздуха в нужных объёмах и с нужной скоростью с помощью поддува в большинстве современных самолётов практически нереализуемо. Одно дело, если самолёт движется относительно массы воздуха, и совершенно другое - если нужно дуть вокруг всей площади крыла.
Вот только самолёт у них был высокопланом с одним тянущим винтом спереди. Так что воздушный поток от этого винта на взлётном режиме проходил как раз под крыльями. Вангую, что именно так и был создан воздушный поток, который оторвал модель самолёта от движущейся ленты.
Ну там же всё разжевано. Дело не в обдуве крыльев винтом. Дело в том, что винт отталкивается от воздуха, толкая самолет вперед. А колёса могут крутиться куда угодно - сопротивление они создают минимальное. Вот если положить самолет на брюхо, тогда действительно сопротивление (трение) будет сильное и винту не хватит "сил" чтобы оттолкнуться от воздуха.
ну вроде как самолету при взлете нужно набрать определенную скорость чтобы создать нужное давления на крылья
Верно, но трение колёс о поверхность позволяет самолёту набрать скорость необходимую для взлёта. Условия были в том, что скорость конвейерной ленты удерживается равной скорости колёс, т.е. в данном случае нет трения. Получается что самолёт должен стоять на месте, как бы сильно он ни пытался разогнаться.
Ща начнётся.
Не аргумент. Су-27 взлетает с палубы Кузнецова с полностью заторможенными основными стойками. Даже если бесконечно разгонять конвейерную ленту, то она в итоге сама увлечёт пограничный слой воздуха, достаточный для взлёта. По ходу движения направлена тяга, против - сопротивление воздуха и сопротивление трения подшипников шасси. В реальных условиях взлетит, так как нет такого конвейера, который разгонялся бы настолько быстро что создавал сопротивление трения равное взлётному. Допустим, существует такой конвейер, который достигает таких скоростей что трение качение столь велико что переходит в трение скольжения - см видео взлёта с заторможенными стойками. И это мы говорим про серийные самолёты и абстрактный конвейер. Существуют специальные научные самолёты для полётов сквозь грозу с совершенно неприличной обдувкой крыльев винтами - с такими никакой конвейер не справится
"И кирпич полетит - была бы тяга"
Ну если коротко: ИРЛ - взлетит, ибо на каждый очень быстрый конвейер можно поставить истребитель с совершенно невразумительными двигателями, благо такие есть. А вот если теорезировать, то остаётся вопрос - успеет ли самолёт разогнаться до того как у него от трения разлетятся подшипники, шасси, сотрутся стойки и так до самого фюзеляжа. И не взлетит ли он раньше всего этого просто за счёт увлекаемого конвейером воздуха
Су-27 взлетает с палубы Кузнецова с полностью заторможенными основными стойками.
Можно где то почитать об этом, что именно с "полностью заторможенными основными стойками." ? Почему так ?
Тут тоже много нюансов, но ограниченность скорости конвейера налицо. Но да, взлетать придётся низенько-низенько, чтоб разогнаться в ламинарном слое. Или вообще построить самолёт специально для конвейеров) - маленькие колёсики, низкоплан, переразмеренные двигатели. Правда неизвестно что подойдёт лучше - либо куча турбовинтовых двигателей для равномерного обтекания всей поверхности крыльев и фюзеляжа или же ТРД для быстрого разгона. Вряд ли придумавший эту задачу мог вообразить её разрушительное воздействие на неокрепшие умы)
Самолёту глубоко пофиг, что там у него творится под колёсами и что там с самими колёсами, ибо его толкает пропеллер или турбина.
Вижу только два решения: мощный вентилятор спереди самолёта или ураганный ветер, дующий против направления взлёта. Конвейерную ленту не вижу, ибо она потоком воздуха не управляет.
И вдогонку вторая задача: поднять в воздух гидроплан, который плывёт по течению. Ситуация аналогичная: у него ничего не вертится, трение об воду нулевое. Взлетит или нет?
У тебя беда с логикой. Сильный встречный поток воздуха - только плюс для самолёта. Они из-за него и взлетает благодаря аеродинамике
Если ты про первую, то это для понимания, что реально действует на самолёт. Если про вторую, то это просто аналогичная задача для лучшего понимания "колёсной" задачи.
А что если на круговой конвейер поставить такой же, то скорость вращения на втором будет в два раза больше?
Он будет максимально быстро догонять черепаху, но и также максимально долго. И никогда не обгонит и даже не поравняется с ней. Он всегда будет отставать насколько микро-,нано-,пико-метровое растояние их не разделяло. Суть этой апории Демокрита была доказать несостоятельность трансфигурации математики на общество. Типа нельзя подсчитать всё и вся, а если этим заниматься - то это бесконечно бесполезная работа. Это было начало выведения диалектической логики, она же диалектика.
Только в условии задачи скорость ленты не постоянна как в разрушителях, а синхронизирована со скоростью самолета. Нет набегающего воздуха - нет подъемной силы.
Хотя есть вариант проще, привяжи тележку за верёвочку и поставь на беговую дорожку. Потянешь за верёвочку тележка не поедет?
Но ведь двигатели засасывают воздух. Почему еще на майнинг ферме не сделали симуляцию? Можно для хайпа еще и нейронку впихнуть.
Лента и воздух движутся по отношению друг к другу и эта скорость равна скорости самолета относительно ленты. Нет принципиальной разницы что двигать - ленту или воздух вокруг, ведь все относительно. Поэтому взлет по такой ленте равносилен взлету с неподвижной поверхности при попутном ветре, скорость которого равна скорости движения самолета. колеса крутятся, самолет едет, а воздух вокруг него неподвижен
Потом увеличиваем Vсл, но одновременно увеличиваем и Vлв, так, что Vсл = - Vлв. Тогда самолёт не движется относительно воздуха и Vсв = 0. Нет движения воздуха вокруг крыльев - нет подъёмной силы - нет взлёта.
Так? Так, да не так. Далеко не всегда. В нашем рассуждении мы забыли, каким образом создаётся скорость самолёта относительно ленты. У разрушителей легенд была модель винтового самолёта с тянущим винтом, модель достаточно лёгкая и с низкой скоростью отрыва. Здоровый воздушный винт на взлётном режиме двигал воздух вокруг самолёта назад с высокой скоростью. Так что пускай самолёт был неподвижен относительно атмосферы Земли, в локальной области вокруг его фюзеляжа был создан небольшой, но быстрый воздушный поток. Есть воздушный поток вокруг крыльев - есть подъёмная сила - есть отрыв. И, как результат, у разрушителей самолёт взлетел.
Для чистоты эксперимента им нужно было ещё провести опыты с реактивным двигателем (или его электрическим аналогом - сейчас применяются на моделях), где воздух просасывается внутри фюзеляжа, а не толкается вокруг него, как на винтовом. Хотя тут тоже может быть разное положение воздухозаборников, они могут быть за крылом.
да, все верно, про винтовой вариант я не подумал, тут вы правы
у реактивных самолетов не вертикального взлета лишь до 30% подъемной силы создается на счет обдува крыла, чего недостаточно для взлета
Как скорость ленты вообще влияет на скорость самолёта? Самолёт винтом отталкивается от воздуха. Оденьте ролики, встаньте на беговую дорожку, возьмитесь за поручни (как самолет винтом/турбиной "держится" за воздух), изменяйте скорость дорожки. Усилие с которым вам потребуется держаться будет минимальным на любой скорости, потому что блин в роликах есть хорошо смазанные подшипники, снижающие трение. Так и с самолётом, поверхность под ним может хоть до 500 км час разогнаться, и колёса будут вращаться как бешеные, но это не помешает самолёту отталкиваться от воздуха, а не от поверхности.
А теперь так же встаньте на ролики на беговой дорожке, и когда дойдете до максимальной скорости, отпустите руки. Если вы правы, то останетесь стоять на месте. Если же лента унесет вас назад, значит существует трение скольжения, которое уравновешивается тягой рук. И если сделать достаточно быструю ленту, то на определенной скорости вы уже не сможете подтянуться на руках
Я прав, просто вы невнимательно читаете. Вот о трении:
Усилие с которым вам потребуется держаться будет минимальным на любой скорости, потому что блин в роликах есть хорошо смазанные подшипники, снижающие трение.
А по поводу:
И если сделать достаточно быструю ленту, то на определенной скорости вы уже не сможете подтянуться на руках
Да, в какой-то момент силы двигателя станет недостаточно (когда скорость ленты приблизится к скорости света?)), колёса вообще разлетятся на куски и всё развалится. В таких условиях взлетит только очень лёгкая модель и то при определенных условиях. Только условия задачи выглядят не совсем так. Всё это уже разжёвывалось 1000 раз.
По условиям задачи ограничений нет только в максимальной скорости ленты. Остальное считаем приближенным к реальным показателям - т.е. и трение, которое априори можно лишь снижать, а не избавиться от него полностью, и мощность двигателя ограничена.
Читаем классическое обсуждение на физфаке МГУ
http://phys.wiki-wiki.ru/forum/index.php?showtopic=183
И разбор задачи от сторонников "взлетит"
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%...
Основной тезис
импульс передаваемый колёсами корпусу самолёта совершенно не сопоставим с импульсом самого самолёта MV (где М — это масса самолёта, V — скорость отрыва) который создан тягой двигателей, который вследствие того, что M >> m также на порядки превосходит импульс колёс.
Я с ним категорически не согласен, т.к. в условиях задачи этого нет ))
Вот еще задачка: предположим, что в космосе движется включенный фонарик. Вопрос: с какой скоростью будет распространяться свет?
Так речь о курином яйце, а там не куриные. А то и икра сойдет.
Т. Е. что раньше курица или куриное яйцо? Давайте в генетику и мутации, а то как то просто.)
Define куриное яйцо.
Если это яйцо, снесенное курицей, то первая появилась курица.
Если это яйцо, из которой вылупилась курица, то первым было яйцо.
Толково, в конечном счете очень многие философские, да и не только, вопросы упираются в определения
Первое куриное яйцо (куриное, потому что вылупится из него курица) снесла не курица, а ее предок другого вида.
Была у меня такая книга советская "занимательная физика", по-моему называлась это я оттуда вспомнил про Доплера там конечно не было, для детей же но ответ такой же не услышишь ничего. Помню ещё что-то про слона которого бросили в скважину которая проходит через ядро насквозь и выходит с другой стороны и типа вылетит ли слон с другой стороны, веселая книжка была.
Это в идеальных условиях сферического, жаростойкого слона в вакууме.
Плохо помню по-моему ему за счет веса суждено будет долететь до другой стороны но не до конца потом полетит обратно и так пока не успокоится в центре
З.Ы. Вот у света есть термины "красное смещение" и "фиолетовое смещение". А у звука это как должно называться? Басовое и скрипичное смещение?
У чуваков летающих со скоростью света мимо оркестра должны быть другие уши. я абстрактно рассуждаю и да, все относительно. То что для меня немного, для другого может быть ну очень и очень премного
Звука, а не света. И какие уши не возьми - звук один и тот же. Хоть на микрофон его пиши, хоть на патефон. Таковы базовые свойства волн, они объективны.
Да какая разница, ты попробуй хоть со скоростью звука рядом с музыкантом пролети. От туда только и услышишь "Б.л..я..." со смещением точек в силу эффекта Доплера
Ещё раз. Эффект Допплера возрастает при приближении к скорости распространения волны. При достижении этой скорости при отдалении от источника волны эффект Допплера становится максимальным и снижает частоту до нуля. Поэтому, двигаясь со скоростью звука, ты ВООБЩЕ НЕ СЛЫШИШЬ то, что позади тебя. Если для тупых - звук тебя не успевает догнать.
теория струн, включая М, - ложные. Это уже доказано. Еще и найден базон Хигса.
Но мат. аппарат этих теорий все равно рабочий и полезный.
Проблема не в том, что Хиггс есть, а в том, что суперпартнёров нет. Хиггса нашли, а ни одной суперсимметричной частицы не нашли. Все эти селектроны, фотино, зино, хуино с вероятностью 90% фантастические твари, которые обитают только в мире Гарри Поттера.
Проблема не в том, что пока экспериментально не найдены ВСЕ недостающие частицы суперсимметричных теорий, а в том что вы утверждаете что все это ложь и к тому же доказанная... Теория есть - противоречий нет. Точка. Модель имеет право на жизнь. Продолжаем изучать.