Ответ fakir22 в «Капитализм прекрасен...»3

ТС путает (других своих комментах) социальную и экономическую политику государств и экономический строй. Капитализм и коммунизм это не про величину налогов и их распределение. Капитализм и коммунизм это в первую очередь про то в чьей собственности находятся средства производства (заводы, пароходы и т.д...). При капитализме они в частной собственности, при коммунизме они в народной собственности (не в государственной, а именно в народной!). Все, на этом заканчиваются фундаментальные различия. Остальное: соцпрограммы государства, обеспечение, как государство распоряжается этим народным хозяйством и т.д. и т.п. это уже частности с нюансами, что в капиталистических США и Швеции свои нюансы, причем у каждого свои, разные, что в СССР были свои нюансы.

P.S. Я сейчас не о том какая система лучше или хуже. Я только лишь об их фундаментальных различиях.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
74
Автор поста оценил этот комментарий
А можете пояснить, что значит в народной собственности? Это как? Кто владеет и распоряжается объектами производства?
раскрыть ветку (299)
25
Автор поста оценил этот комментарий

Ну как же? Выпустили детальку на заводе, созывается референдум, что будем с ней делать?

раскрыть ветку (4)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Что за бред? Каждый сам распоряжался деталями! Все же помнят "не с работы каждый гвоздь, здесь ты хозяин а не гость"!

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

да... а потом вместо самоваров МБР получается.

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Опять вы не правы. Советские люди были обеспечены всем необходимым, поэтому детали из редких и дорогих сплавов, шли не на МБР, а на подставку под тумбочку чтоб не шаталась.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

ладно, я не совсем правильно написал отсылку к анекдоту
Одна женщина проработала 20 лет в Москве на самоварном заводе, но за это время так и не смогла приобрести себе самовар. Отчаявшись, она пишет письмо в ЦК КПСС: Я проработала уже 20 лет на самоварном заводе, но у меня до сих пор нет самовара. К ее удивлению, через какое то время приходит ответ: Уважаемая! К сожалению, ЦК не может Вам помочь в приобретении самовара, но, учитывая Ваш стаж работы и Ваши заслуги, мы разрешаем Вам, в виде исключения, брать с работы по одной детали в день домой и собрать себе самовар самостоятельно. Через два года женщина снова пишет письмо в ЦК КПСС: Я в отчаянии. Я все сделала, как вы написали. Я каждый день приносила с работы по одной детали И что я имею в результате: в моем огороде стоят две ракеты СС-20, но у меня все так же до сих пор нет самовара

69
Автор поста оценил этот комментарий

Да просто фантастическая замануха для лохов. Морковка впереди ишака.

Такого нет, не было и не будет никогда.

раскрыть ветку (93)
38
Автор поста оценил этот комментарий

Насчет нет и не было, согласен - коммунизма пока еще не было, СССР его пытался построить, но не получилось. А вот насчет не будет - неизвестно. Первый самолет тоже пролетел всего несколько метров. А сейчас, спустя 100 лет самолеты беспосадочно могут обогнуть весь земной шар.

раскрыть ветку (91)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Опишите схему, хоть немного.

Вот всякие АО хоть как-то нас приближают к этому. Но и там свои проблемы - у разных участников процесса разные цели, зачастую противоположные. А если еще акции распределены равномерно на миллион человек, то половина всегда будет недовольна.

раскрыть ветку (5)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Чтобы мы сейчас ни пытались придумать, это все будет в рамках нынешней системы. Чтобы перейти в другую систему, необходимо выработать потенциал в этой.
раскрыть ветку (4)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, новая система всегда зарождалась в недрах существующей. И когда новой становилось тесно - она сбрасывала старую с себя.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Сильно похоже на то, что мы с вами говорим об одном и том же.
раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

"Выработать потенциал" можно понимать двояко. Как "потенциал появится" так и "потенциал исчерпается". Видимо как "появится". Тогда да, об одном и том же.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Любой не берётся из ниоткуда. Так и новая система создаётся в рамках действующей системы и на её основе. Так же и переход происходит плавно. Это лишь в рамках исторического летоисчисления можно привязать к конкретным датам. Поэтому в словах выше имел ввиду лишь один смысл.
5
Автор поста оценил этот комментарий
Сама идея бред, не будет никогда.
раскрыть ветку (3)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Рабское мышление мешает вам немного подумать, попробуйте, вдруг понравится.
раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий
А Вам мышление паразита рисует конструкты где вы нихуя не делая получаете по потребностям. Попробуйте получить базовое представление о причинно следственных связях, вдруг понравится.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Интернет телепатия в действии?
3
Автор поста оценил этот комментарий

Почему тогда первые советские вожди при попытке построения коммунизма шли вразрез с учением Маркса?

ещё комментарии
6
Автор поста оценил этот комментарий

Капитализм тоже невозможен, как это - отобрать у феодалов землю и титулы? Они ж не отдадут! Коммунизм - это следующая стадия развития человеческого общества, естественная. Он неизбежен. СССР был первым, с капитализмом было так же - первые попытки построения капитализма давались окружающими феодалами раз 10 наверное по всей Европе.

12
Автор поста оценил этот комментарий

Ничего не значит. Небыло пока коммунизма что бы показать рабочую модель.

А переходный вариант показал свою неэффективность в множестве отраслей.

Даже если считать что коммунизм возможен нет смысла бежать впереди паровоза, когда общество будет к этому готово новые схемы станут более эффективные и вытеснят устаревшие. Тот же капитализм нефигово так эволюционировал

раскрыть ветку (14)
6
Автор поста оценил этот комментарий

А переходный вариант показал свою неэффективность в множестве отраслей.

нихуясе неэффективность - конкурировать на равных о всем миром и что называется за 30 лет так и не смогли сожрать все то, что тогда построено. Не ну если мыслить категориями нынешнего вождя про галоши...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А точно на равных? И что входило в этот самый "весь мир"?

3
Автор поста оценил этот комментарий
Как минимум, переходной вариант помог миллионам людей жить лучше.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Главное грамотно определиться что и с чем мы сравниваем)

ещё комментарии
4
Автор поста оценил этот комментарий
Лично Маркс не предлагает конкретного государственного строя. Он пишет о том, что капиталу природно свойственно укрупняться из-за технического прогресса, увеличивая интенсивность производства за счет увеличения основного капитала в виде средств производства и, одновременно, сокращая переменную расходную часть в виде издержек на рабочую силу. Такое бесконечное увеличение ведет неизбежно к монополизации целых отраслей, что губительно для капиталистической формы производства. Капитализм по своей природе движется к неминуемой смерти, как бабочка летит на огонь. И тут Маркс предположил, что монополия и кризисы, следующие за ней всего лишь переходный этап, который вспыхивает то в одной отрасли, то в другой. При этом, капитал уже так разрастается, что пришел к форме акционерных обществ, которые уже минуют производственные продукты и торгуют сразу деньгами (банки), давая ссуды, тем самым снова стимулируют к созданию новых капиталистов, которые уже занимают свободную нишу- ремесленное производство и включаются в этот процесс укрупнения капитала. И так по кругу. Но прибыль все равно делят по сути малое количество людей, относительно общего населения. А что если в какой-то стране, пишет Маркс, одновременно объединить все капиталы в одно единое акционерное общество, достигнув высшей формы монополии и конечными бенефициарами (акционерами) сделать каждого жителя страны. Тогда с такой концентрацией капитала можно реализовывать действительно масштабные проекты. А так как вся страна будет считаться одним единым бизнесом, то и собственность всей страны- является общей собственностью акционеров (всех жителей страны). Но Маркс ни строчки не написал про государственное устройство в таком формате.
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Управляющих предприятиями назначает государство, а дивиденды, ВСЕ, идут в бюджет государства.

раскрыть ветку (59)
12
Автор поста оценил этот комментарий
Подождите, по теории ТС средства производства принадлежат обществу и прям четко оговорено, что не государству. Если же государство фактически владеет, пользуется и распоряжается средствами производства, то оно фактический собственник их. А это не вяжется с картиной, представленной в стартовом посте.
кстати, тов. Маркс, так же предполагал, что государство в коммунистическом будущем исчезнет...
раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Государство имеет смысл, только тогда когда оно не одно. Если оно одно на всю Землю (а именно тогда имеют смысл такие общественные формации как комунизм) то имеет ли смысл называть это государством?

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

"Естественно, государство берет на себя функции "регента" народа" - цитирую комментарий ТС.


А про представления Маркса могу сказать, что те, кто пытался реализовать философию на практике, по неизвестной причине, считали преступников "классово близкими элементами ", что для рецедивистов в корне не верно. ИМХО, конечно.

раскрыть ветку (2)
13
Автор поста оценил этот комментарий
Ну так тут в том и есть противоречие. Два взаимоисключающих предположения. Государству не принадлежит, но государство владеет, пользуется и распоряжается. Принадлежит обществу, но конкретный член общества не может пользоваться и распоряжаться...
раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Возможно, но если есть противоречие в утверждениях "владеет народ" и "владеет государство", то оно ровно такое же, как и в любой конституции. Не существует таких субъектов, как "народ" и "государство". Есть такие объекты и есть люди, их взаимоотношения. Если сделать взаимоотношения качественными, то в словах "государство" и "народ" не будет необходимости.


Обыватель же никогда не сможет распоряжаться заводом. Ни в капитализме, ни в социализме, ни под какой другой вывеской. Смысл владения определяет владелец. У большинства современников - грести бабло. При таком подходе все зависит от правил использования кармана, в который перетекло бабло. И словосочетание "владеет народ" обозначает карман обывателей, не больше.

5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

было такое и нихуя хорошего не вышло

в Беларуси и сейчас есть и любой российский товар в Беларуси дешевле белорусского в равной конкуренции

а на внешних рынках, белорусский товар стоит гораздо дешевле, чем в Беларуси, потому что за внутреннюю цену он нахуй никому не нужен

раскрыть ветку (53)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно, почему так..

раскрыть ветку (52)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

так работают назначенные руководители

зачем улучшать производство, когда у тебя фиксированная зп?!

раскрыть ветку (51)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Так... Логично.

Но как же тогда Микоян, Сухой, Сахаров, Лихачёв, Микулин, Туполев, Ильюшин? Они жеж тоже за зарплату. Или нет?

раскрыть ветку (50)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Что Туполев Ильюшин? Боинги и Аирбасы были лучше, чем туполевы. А Илы были лучше Ту, но Туполев был вхож к генералам, а Ильюшин нет.

раскрыть ветку (49)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

КБ Туполев было создано в 1922 году под управление Туполевым А. Н. КБ Ильюшин было создано в 1933 году под управление Ильюшиным С. В.

Какие эйрбасы? Какие боинги?

Ни Туполев, ни Ильюшин не были владельцами предприятий, что не мешало им работать над улучшением производства. Что противоречит вашему начальном тезису о том, что человек на зарплате улучшать ничего не будет.

раскрыть ветку (48)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Какие эйрбасы? Какие боинги?

У эйрбасов и боингов был меньше расход топлива и меньше экипаж к периоду смерти СССР, чем у Ту и Ил. Это к конечной эффективности разных видов производств.


Тяга к творчеству - это одно из свойств человеков. И реализация этой тяги - очень мощная сила, даже СССР не мог этому помешать. Поэтому были и Туполев и Ильюшин и Ландау с Курчатовым. И многие-многие другие.


Но и они не смогли преодолеть систему полностью. Тот же ТБ-4 получился сильно хуже чем оригинал. А еще спустя некоторое время и копирование перестало получаться. Когда окончательно отстали в технологиях.

раскрыть ветку (29)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Чел, айрбас первый полетел в 1972 году. Ты сравниваешь несравнимое. Как блять Чайку и Теслу сравнить.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ту-154 примерно тогда же. Сколько новых самолетов Аирбас сделал до 1990 года? И сколько Ту? В каком году Ту сделал самолет с двучленным экипажем? Он полетел?

2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Перечисляя фамилии я намекал на тот период, в котором эти фамилии руководили.


Если тяга к творчеству - необходимая составляющая успеха в руководстве, то что мешает набирать в руководство именно таких? Не отдавать дивиденды, стимулирующие потогонку, а платить зарплату..

раскрыть ветку (24)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я где-то говорил, что тяга к творчеству - составляющая успеха в руководстве? И Туполев и Ильюшин были конструкторами в первую очередь, а потом уже руководителями. А через конструирование и реализовывали тягу к творчеству.

раскрыть ветку (23)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё информацию нашёл про качество управления компанией боинг:

"Президент авиакомпании Emirates Тим Кларк считает, что жадность акционеров и CEO почти погубила Boeing.

По его словам, компания уделяла чрезмерное внимание пресловутому «созданию стоимости для акционеров». С 2013 по 2019 год компания потратила на выплаты дивидендов и выкуп своих акций больше, чем получила прибыли. На это пошли даже депозиты, полученные от заказчиков в счет оплаты будущих поставок самолетов.

Чтобы сэкономить на разработке ПО для машин, чьи недостатки вызвали две катастрофы с человеческими жертвами, компания нанимала вчерашних индийских студентов. А при снижении спроса увольняла квалифицированных инженеров, которых потом не могла нанять обратно. Чтобы сократить собственные инвестиции в производство, Boeing передавал подрядчикам большой объем работ и в результате начал терять компетенции в проектировании и производстве самолетов."

https://pro.rbc.ru/demo/65cc6b179a79476a05a04c57

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, деньги съели Боинг. Очень печально.

Но это вот буквально сейчас произошло. Лет 10 как.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Скажите какая мотивация у руководителя руководить в СССР? Ну кроме "похлопают по плечу"?
Есть мотивация к самореализации. Но таких - единицы.
Вон - Перельман сейчас тоже самореализуется.
Но 99,9% мотивируются по другому. И СССР это глобально не признавал. Считалось что все будут работать на общее благо, а в реальности это "общее благо" нахуй никому не всралось.

раскрыть ветку (17)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Крайне спорное утверждение о 99%. Сейчас деньги крайне важны, потому что без них с голоду сдохнешь. Если приличный базовый уровень жизни обеспечен, то для многих деньги станут не таким уж стимулом, и люди начнут заниматься тем, что им действительно интересно.
раскрыть ветку (11)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если приличный базовый уровень жизни обеспечен, то для многих деньги станут не таким уж стимулом, и люди начнут заниматься тем, что им действительно интересно.

В СССР он не был обеспечен. Даже близко.
И заниматься чем действительно интересно не равно работать.

Мне интересно руководить, но нести ответственность забесплатно? Нахуя мне это? Тратить нервы, силы и время ради чего? Ради "действительно интересно"? Мне еще интересно столяркой заняться, так что я лучше рабочим пойду. В 17.50 я на проходной, в 18-00 - все идут нахуй, я занимаюсь тем что мне действительно интересно.

раскрыть ветку (10)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

У меня дед двоюродный руководил КБ, в котором делали экранопланы. Предложили ему создать КБ после того, как на него соседи дачники в милицию нажаловались, что он на своем самолёте над участками пролетает. А самолёт он в квартире своей собирал по частям, а потом из окна на лебедке спускал и на дачу отвозил, где собирал.

Это я к тому, что предположение о единичности таких людей, на мой взгляд преувеличено.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Скажите какая мотивация у руководителя руководить в СССР? Ну кроме "похлопают по плечу"?

Т.е. вот так вот прямо, да, не намек даже, а чуть ли открытым текстом заявляете, что мотивация любого президента любой капиталистической страны это только личное обогащение и больше ничего?

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Руководитель = президент? Что в вашей голове?
Я говорю, что мотивация взять помимо РАБОТЫ еще и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и РУКОВОДСТВО людьми за БЕСПЛАТНО - отсутствует.
Я лучше бездумно буду махать метлой 6 часов, чем 8 часов работать руководителем, еще 16 часов меня будут дергать "если что".
Я лучше в отпуске выключу телефон и буду отдыхать 3 недели, чем "ой будь на связи".
Хотите так за бесплатно? Велком.

раскрыть ветку (2)
9
Автор поста оценил этот комментарий

На этом вопросе у них всегда начинается пук и среньк. Потому что признать, что необходим класс олигархии (номенклатуры), который жизнеспособен только при регулярной ротации путем отстрелов, они не хочут.

раскрыть ветку (20)
4
Автор поста оценил этот комментарий

кому необходим класс номенклатуры и почему именно этот класс и почему вы его определили в отдельный класс?

Автор поста оценил этот комментарий

что значит жизнеспособен?

ещё комментарии
5
Автор поста оценил этот комментарий

Присоединюсь к вопросу.


Таки я мог вполне законно продать часть родины?

Не, ну раз я ею владел!


Или как собственник мог получать дивиденды, проживая на Багамах? Я же собственник или где?


На деле гордый собственник был обязан работать из-под палки (распределение, статья за тунеядство и т.п.) получая взамен денег на еду, жильё по нормам, но не сразу, и пенсию чтоб не сдох.

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Собственник это понятие из капиталистического общества. Когда ценность человека всецело определяется наличием и количеством собственности.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

"Капиталистическое общество - это система взаимоотношений людей в рамках государства, которое строится на равных правах, свободном обществе, конкуренции и рыночных отношениях."

Я тоже так могу.

Вы что сказать-то хотели?


Что в СССР мне всё принадлежало, но собственником я не был и, соответственно, распоряжаться имуществом не мог. Правильно?

А что тогда значит выражение "принадлежит народу"?


И ещё.

В СССР определённо была "личная собственность". Одежда или велосипед были моей собственностью. Так что это понятие было и при социализме.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, по всей видимости, каждый сотрудник производства владеет частью этого производства, в зависимости от своего вклада в него. Голосованием выбирается руководство и оно принимает решения.

Ну вы поняли, коммунисты придумали давнишнее капиталистическое изобретение - акционерное общество

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Только контрольный пакет у государства и только оно решает куда направить прибыль. Но рассказывает, что мы все собственники.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Так-же как ты договариваешься в катке КС пойти все вместе на B, так и люди договариваются насчёт совместного производства

раскрыть ветку (4)
7
Автор поста оценил этот комментарий

И как? Прямо все на б и идете?

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

кто не идет на Б - идет нахуй и это вообще работает при любой общественной формации с момента зарождения понятия "общество"

1
Автор поста оценил этот комментарий

Как правило - да. Только в КС индивидуалиста что пошёл на "а" не убрать из коллектива как например в совместном производстве

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

О, пошла жара.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы глупые,что-ли? Вам же ясно написали- народ!!! И владеет, и распоряжается..

раскрыть ветку (2)
4
Автор поста оценил этот комментарий
И как это будет происходить? По каждому пуку и чиху всенародный референдум?
а если часть народа решит провести отчуждение имущества, как быть?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Как быть?🤔

Водить хоровод и петь патриотические песни.... По моему это очевидно.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Это значит в государственной, но народу формулировка "в народной" нравится гораздо больше, так оно как будто вот прям твоё.

Что такое государство? Это по сути своей лишь форма устройства общества на какой-то территории. А правительство - это голова этого общества, принимающая решения.

Вот и получается, что разницы между "государственная" собственность и "народная" никакой нет. Эдакая манипуляция, не более.

ещё комментарии
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку